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標題: 如果國共內戰的結果顛倒，現在的東亞局勢可能如何? [打印本頁]

作者: FertileCrescent 時間: 2020-10-5 10:29 AM 標題: 如果國共內戰的結果顛倒，現在的東亞局勢可能如何?

國民黨打贏後也沒有理由一直戒嚴
中國可能早在50年帶前就民主化
隨後經濟起飛
恩...再來就想不到了

作者: ha5821ha 時間: 2020-10-5 03:02 PM

我覺得如果以今年來當基準點,可能現在的經濟狀況差不多

民主化的制度也很難推動一胎化,人口或許又更多,抵銷經濟成長果實
推動大型建設也頗有阻力(有些釘子戶真的獅子大開口)

但中國人口本身就很多,貿易順差再怎多平均後也不會太多,也很難像美國人靠印美金來抵銷一些不利益

補充內容 (2020-10-5 08:53 PM):
而且憲法雖然有總統不得連任規定
但蔣中正如果繼續把持國民黨主席,實權到底是在總統還是這個最大黨的主席,難說

補充內容 (2020-10-5 08:55 PM):
這是看到下面有其他人留言想到的,當國民黨本身沒有民主化,憲政民主化的意義有時候可能是文字遊戲

作者: 蝶飛龍 時間: 2020-10-5 08:22 PM

樓主對國民黨的認知有點誤差, 國民黨絕對不是一個民主的政黨.
國共內戰時, 國黨的外交困境便是國民黨的獨裁引起, 西方各國都希望國民黨能吸納各方黨派, 但國民黨不願分權.

至於經濟起飛, 你看看國民黨主政年間的經濟如何爛便可知一二, 一手好牌也可以打成這樣, 還指望他能把經濟搞到起飛?

如果國民黨有這樣的能力, 國共內戰也不可能輸吧.

作者: kkkuuuyyy 時間: 2020-10-5 08:28 PM

金三胖應該就沒法繼承家業在北韓當皇帝了 ~~

越共沒老共支援越戰應該撐不下去 ~~

赤柬也沒法殺人

小日本的赤連也沒法興盛吧 ~~

甚至現在的一帶一路

老共發起的新帝國主義 ~~

也沒法實現 ~~

大概 ~~

作者: 蝶飛龍 時間: 2020-10-5 09:38 PM

蔣介石和毛澤東都是欺詐師,
毛澤東弄了本毛語錄, 蔣介石則寫了本日記.

只看日記的話, 真的會覺蔣是為國為民的超級完人.
但之前到台灣玩時, 去了士林官邸, 即能感受到此君的生活是如何地奢華.
一般為國為民的人都不會在百姓吃土時, 自己過上這樣的生活的.

作者: 鬼次郎 時間: 2020-10-7 09:14 AM

絕對的權力帶來的只會是絕對的腐敗.
國民黨若沒有被共產黨打敗,國民黨的腐敗會持續到小蔣.
而小蔣還是會繼續這個腐敗政權,蔣孝文這個太子也會拿下總統寶座.
然後把中國搞得一團亂.

台灣是因為出現變數-李登輝.
李登輝之前是兩蔣時代,標準的國民黨獨裁政權.
國家重大政策方針,不是在行政院院會決定,而是每個星期三午後,國民黨開中常會決定.

你沒聽錯喔,是在"國民黨中常會"決定國家重大政策方針.
行政院不過是聽黨的意見的下屬單位.
行政院長轉任黨秘書長,那叫做平步青雲的高昇.

那是黨決定國家所有事情的時代.
因為沒有在野黨,允許成立國民黨以外的政黨,那是34年前.
一開始又小又常被打壓,不成氣候.

要不是李登輝默許下,民進黨面臨黨政軍+媒體的打壓下,哪可能會這麼快就取代國民黨.

一個獨裁政權的轉變,就是非得需要這樣一個人.
比如前蘇聯的戈巴契夫,沒有他,前蘇聯不可能這麼快的瓦解.

共產黨和以前的國民黨沒兩樣,都是一黨專政獨裁.
黨的意見就是國家的意見.
反對黨就是反華份子,是漢奸.

民族性造就了現在的中國.
差別在於黨的名稱不同而已.

作者: 蝶飛龍 時間: 2020-10-7 07:43 PM

鬼次郎發表於 2020-10-7 09:14 AM
絕對的權力帶來的只會是絕對的腐敗.
國民黨若沒有被共產黨打敗,國民黨的腐敗會持續到小蔣.
而小蔣還是會繼 ...

但蔣經國不是風評很好嗎?
還有人說他是台灣民主化之父
台灣早期的經濟逢勃是得益於蔣經國的艱苦經營, 而經濟走下坡則是始於李登輝?

不太熟悉這方面的歷史, 如認知有錯, 請指正.

作者: 蝶飛龍 時間: 2020-10-7 07:49 PM

其實我覺得政黨本身便是多餘的東西, 純是為了選舉需要而產生.
共產黨獨裁, 是邪惡政權也是資產主義政黨宣傳打造出來的刻板形像.

看看20世紀西方各個所謂民主國家如何打壓及迫害本國共產黨的發展便可知一二.
就算是所謂非常民主的美國, 在冷戰時也對懷疑有社會主義思想傾向的人進行文革式的迫害.
和中國文革的差異只是美國沒有紅衛兵而已.

作者: kkkuuuyyy 時間: 2020-10-7 09:01 PM

鬼次郎發表於 2020-10-7 09:14 AM
絕對的權力帶來的只會是絕對的腐敗.
國民黨若沒有被共產黨打敗,國民黨的腐敗會持續到小蔣.
而小蔣還是會繼 ...

說得好

不知　老共　那

是否有機會　出現　戈巴妻夫　的人才　～～

若有或許是中國之幸 ~~

但我看很難同情天安門趙紫陽之輩被圈禁 ~~

違反黨的意志似乎是死路一條 ~~

作者: jerryaae 時間: 2020-10-13 12:51 PM

老共很厲害了阿
國民黨在內鬥白癡
外鬥也白癡的狀況下
就是玩但阿

作者: sexkiller3 時間: 2020-10-14 08:50 AM

是民主化了, 但經濟發展可能會和印度不分上下. 就像頭香所說人口爆發性增長會吃掉經濟成果. 一大群沒多少教育質素的人民, 生產力有限,很難成為人口紅利, 老了以後會成為國家負擔. 政府發展經濟, 說穿了就是如何分配資源, 那些是優先發展. 共產黨斗地主, 土地收歸國有, 一胎化, 目的不就是解決資源分配問題.

作者: bluecook 時間: 2020-10-18 07:29 PM

超英趕美成為宇宙霸主哈哈哪有可能那年代中國要技術沒技術要裝備沒裝備一樣被壓制不過不會有太多不人道的事發生

作者: 蝶飛龍 時間: 2020-10-20 12:33 AM

bluecook 發表於 2020-10-18 07:29 PM
超英趕美成為宇宙霸主哈哈哪有可能那年代中國要技術沒技術要裝備沒裝備一樣被壓制不過不會有太多不 ...

要看看你如何定義不人道了, 抗日時國黨已搞了個黃河決堤, 也是不管百姓死活.

在國民黨未丟政權前, 也有台灣228, 雲南715等眾多事件.
也有李公僕, 聞一多等明目張膽的被殺.
民生上更有金圓卷, 強買強賣等措施, 國民黨倒台不是沒有原因的.

作者: k8507185070 時間: 2020-10-23 04:20 AM

不懂為什麼抗日戰爭結束的局面是一手好牌，除非你跟當時KMT高階官員一樣幻想戰爭結束後的中國會一樣欣欣向榮，然後不知道為什麼莫名其妙就直接整盤皆輸。

二戰參戰國就算是戰勝國，不是美蘇這種絕對勝者的國家都陷入經濟的大衰退，英國就算領了最大筆的馬歇爾計劃都持續性衰退，法國這種先進國家直接發生飢荒，糧食配給兩三年，英法這種底子這麼好的國家經濟都崩盤，不懂為什麼一個農業國只能靠印鈔撐後面四年然後僅有的少數基建幾乎全毀的狀況下會是一手好牌？

回到原本的問題，最直接影響就是越南跟韓國的命運，越共肯定是搞不起來，有可能深遠一點連帶
影響到印尼共產黨的發展，以及北韓的問題，如果北韓北越搞不起來，亞洲冷戰前線就會是蒙古，
中國可能會取代日本成為美國資金投入的第一個國家，但這對中國也未必是好事，依照日本戰後崛起到再失落的過程，中美貿易戰大概提早半個世紀開打，而在半個世紀前美國的相對實力強更多，手段更兇狠，當年的廣場協議直接把日本打入失落的一代，間接導致台韓的崛起，假設在平行時空中是中國吞了廣場協議，下場大概就要看當時主政者怎樣搞了，而產業鍊重組的結果到是有可能讓日韓越受益。

覺得經濟搞不起來的都想太多了，亞洲國家這半個世紀的崛起全部就是靠美國資金，你只要是冷戰前線，美金就是用撒的，除非戰勝的KMT學印度搞不結盟讓美國人無從著力，不然有了美國老爹的錢就是爽，而且蘇聯給的壓力越大，拿到的東西就越多，當然跟前面說得一樣，拿多了長太大就準備跟當年的日本跟現在的中國一樣成為被修理的目標。

作者: jchgeorge 時間: 2020-10-23 02:10 PM

徐蚌會戰（淮海戰役）第二次國共內戰 80萬國軍逆轉敗給60萬共軍。
逆轉原因。
陳毅說：徐蚌會戰的勝利，是山東父老用小車推出來的，山東人民有700多萬人加入到支前行列，將4億多公斤糧食及大量作戰物資運達前方。
民心如此山東人民選擇中共

作者: 蝶飛龍 時間: 2020-10-23 08:31 PM

k8507185070 發表於 2020-10-23 04:20 AM
不懂為什麼抗日戰爭結束的局面是一手好牌，除非你跟當時KMT高階官員一樣幻想戰爭結束後的中國會一樣欣欣向 ...

KMT如果手上不是一手好牌, 那共黨手上的牌算什麼?
國際上有認受性, 拿國援的中國的政權是國民黨, 不是共黨.
自己跟蘇聯反面, 又在美國大選中押錯注, 那不怪自己能怪誰.

日本只接受國軍受降, 蘇聯在初期也靠向國黨, 阻止共黨接管東北城市, 是後來和國黨外交失利後, 才轉而支持共黨, 而且所謂的支持, 也只是移交東北日軍的部份軍火, 設備而已.

東北精華地區在第一次四平會戰後, 一直掌握在國軍手中, 共黨只有少得可憐的南北滿根據地.

內戰時有國黨人員投共, 當中更不少是中上層人員, 但可曾看過有共黨跑去投國黨的?

看看在三大戰役前, 蔣介石對共黨即將發動的大形戰爭仍是無知無覺, 只能說是輸自己.

作者: k8507185070 時間: 2020-10-25 12:45 AM

本帖最後由 k8507185070 於 2020-10-25 02:07 AM 編輯

蝶飛龍發表於 2020-10-23 08:31 PM
KMT如果手上不是一手好牌, 那共黨手上的牌算什麼?
國際上有認受性, 拿國援的中國的政權是國民黨, 不是共 ...

國援又是網文阿，國際上承認然後呢？同盟國除了美國自身難保，除了美國外有哪一國還有能力援助中國？最近中國大陸網文又來一波說什麼老蔣搞砸戰後情勢的網文，一個比一個天花亂墜，從以前什麼一家都是賊到駝峰航線運一堆資源被嫡系扣起來每個都被打臉，黑老蔣大概是DPP跟中共的最大公約數吧？老蔣是沒弄好又爛到不行，但很多東西根本就就跟史料不合的，我就想問45年日本投降後整個同盟國除了美國誰有能力援助中國？那美國都沒援助中國了要從哪幻想來拿援助？老蔣真拿援助還來搞228？還去越南搶到法國跟胡志明都不爽？，然後你一直講軍火，我就問你經濟全崩潰的情況下中共已解放土地為號召你要怎反制？當年戰後就是共產黨歷史上最白的時期，多少青年才俊搶著要加入，西歐多少知識階級投入共產黨運動。

法國一樣的情況，戰爭結束後共產黨橫掃整個法國，盟軍的做法是盟軍本身直接找法西斯合作把共產黨壓下去，中國哪來有錢有勢的盟軍？

你這種想法就跟KMT許多的高階官員一樣，以為抗戰大業完成整個中國就興興向榮，根本沒了解到中國當然有四億人口，絕大多數都是農村人口，面對戰後的中國根本活都活不下去誰還跟你抗戰歷史大業。

完全不懂好牌在哪，唯一有可能的就是短時間打贏，偏偏四平後又拖到時間，要不要看四平後是誰壓著老蔣要和談的？時間拖越長，軍隊跟人民就越反KMT，你以為顧維鈞那段希望美國駐軍中國跟派駐尉官以上軍官直接指揮國軍是隨口說的?還不就中層軍官抗戰打光內戰又投共。

跟蘇聯反面還有什麼大選押錯注又是哪來的網文?

打仗不是打電動，更不是只看軍火，你自己都說各種KMT投共，這樣也叫好牌？我個人覺得應該是自武昌起義後北洋軍南下對峙後最複雜的政經狀況吧，到底怎會是一手好牌，軍隊士氣低，武器禁運導致裝備沒有補給，高層軍官被共產黨滲透嚴重，社會經濟崩潰導致農民多投入共產黨，全球共產風潮導致知識分子對共黨有好感，這一定是一手好牌阿？打拳擊打到鼻青臉腫頭昏眼花才打贏一個地區冠軍，叫你緊接著跟自家拳館沒打比賽的二把手打然後被揍下去了，你要說阿都打贏冠軍了那麼強結果還玩到打輸自己拳館內排名低的不是很奇怪的事？
從KMT到中共都有一貫的革命史觀，把自己吹得有大義又以弱勝強

作者: k8507185070 時間: 2020-10-25 12:51 AM

本帖最後由 k8507185070 於 2020-10-25 10:24 PM 編輯

ficooooool 發表於 2020-10-24 08:01 AM
親愛的台灣鄉民們，如果炮黨內戰勝利。

你能想象世界第二大經濟体的中國公然歌頌日本的侵略行為，並且為慰 ...

別鬧了，無論是KMT或是DPP從來就沒有歌頌過日本在東亞的侵略行為；為慰安婦說話更好笑，慰安婦銅像都還立在這塊土地上，而且說白了，蘇聯根本不好意思談戰爭中的強姦，因為紅軍在東歐跟德國的強姦案例一定海放德軍

補充內容 (2020-10-25 12:54 AM):
慰安婦議題的邏輯就像南京大屠殺一樣，中方激進派主張死30萬，日本極右主張只死3千，然後今天有學者說客觀上應該八萬~十萬

補充內容 (2020-10-25 12:55 AM):
然後這學者就會被主張死30萬的人說是在幫日本洗白跟否認南京大屠殺，這就是極端愛國主義的神邏輯

作者: 蝶飛龍 時間: 2020-10-25 03:26 AM

k8507185070 發表於 2020-10-25 12:45 AM
國援又是網文阿，國際上承認然後呢？同盟國除了美國自身難保，除了美國外有哪一國還有能力援助中國？最近 ...

按你的說法, 國黨失敗像是歷史的必然, 共黨其實什麼也不用做, 躺著也會贏似的.
中共說一句解放土地, 全國便解放了, 中, 下級軍官也會自動投共, 那內戰還那需打四年?
抗戰一結束, 中共喊一句平址地權, 天下便歸一了.

我只問你一句, 如果國民黨那手牌不算是好牌, 那共黨手上的牌又是什麼牌?

經濟全崩, 是戰後直接面對的問題, 還是國民黨金改導致的問題?
而且和抗戰不同, 內戰大部份時間國民黨的大後方都是非常安全, 用了幾年時間都回復不了經濟, 發展不了生產, 那不是無能是什麼?

戰爭基本都是在共黨的解放區進行, 如果國黨有補給問題, 士氣問題, 共黨便沒有這問題嗎?
共黨的軍備, 糧食, 人員都是天上掉下來的?

蔣介石會失敗, 便是因為心急結束內戰. 沒採用何應欽的作戰計劃, 而是採信陳誠, 6個月能完爆共軍
的戰略方案.

1949年那份中美關係白皮書, 已明確指出中華民國在國共內戰的失敗，是國民政府本身的領導問題.
美國為什麼沒有積極援助國黨, 也是蔣介石和美方一直相處不愉快, 美方的史迪威, 華萊士都給予蔣政府極低的評價, 如果外交做得好, 援助自然滾滾而來.

作者: k8507185070 時間: 2020-10-25 05:39 PM

蝶飛龍發表於 2020-10-25 03:26 AM
按你的說法, 國黨失敗像是歷史的必然, 共黨其實什麼也不用做, 躺著也會贏似的.
中共說一句解放土地, 全國 ...

今天你家財產被政府強制徵用，你一無所有，你會選擇繼續支持徵用你家財產的政府還是跟著反政府的拚一把把這政府翻了？

事實上解放軍士氣就是海放國軍，中下層軍官還真的都投共，你以為當時共產黨很黑嗎？你知道日本知識分子要到北韓開始核威攝日本後才對共產國家幻滅嗎？曼哈頓計畫都被蘇聯滲透了，共產黨就是個潮流，一直到現在都還有30歲前不信共產黨的人是沒有良知這種講法。

然後你不早結束內戰就更慘，就是四平後停戰了才共軍才緩過來，難道拖下去要多搶幾次越南嗎?

這跟外交做得好一點關係都沒，少看點網文吧，戴高樂要到艾森豪上台後才跟美國破冰，法國少拿了什麼東西嗎？羅斯福跟杜魯門把戴高樂當軍閥在看，施壓媒體界打壓戴高樂，法國外交做得好？

史迪威就別說了，你說老蔣國府腐敗他不爽沒錯，結果他自己跟英印軍處得更差，那英國人也腐敗囉？史迪威是好人，但他自己個性根本有問題，完全不適合這種派駐他國的工作，他外派跟誰都處不好，根本搞錯華府要他做得工作是什麼。

補充內容 (2020-10-25 06:07 PM):
你自己的文就說這政府帶頭的無能、官員無能、外交無能、軍隊不行、人民不愛然後說這叫一手好牌...那高爾察克跟鄧尼金的牌是13張一條龍嗎= =?

補充內容 (2020-10-25 06:11 PM):
白軍當時還有英法直接派兵，紅軍還不受農民支持、軍事上打輸波蘭、幾個內戰元帥在20年後被德軍當白痴打，這樣狀況白軍都能被翻...?

作者: 蝶飛龍 時間: 2020-10-25 07:18 PM

k8507185070 發表於 2020-10-25 05:39 PM
今天你家財產被政府強制徵用，你一無所有，你會選擇繼續支持徵用你家財產的政府還是跟著反政府的拚一把把 ...

那按你的說法, 共黨根本是趟著也贏了.
內戰何需打4年?國黨自己獻城投降便是了.

作者: 蝶飛龍 時間: 2020-10-25 07:59 PM

國軍軍隊作戰能力也是強於共軍, 只是指揮混亂, 將官調來調去.
孫立仁, 胡應欽, 白祟禧在內戰中不受蔣介石信用, 薛岳打到一半便被換下來了.
這些優秀將官, 不是好牌是什麼?

最重要的東北領導換來換去, 換極也換不來一個好的.

蔣介石又犯了希特勒在二戰中的錯誤, 常常干預前線將領, 被圍了又不許突圍, 前面有陷敵風險又迫逼部隊向前, 這種情況整個內戰中屢見不鮮.

反觀毛澤東那邊犯錯較少, 才能逆轉.

作者: k8507185070 時間: 2020-10-25 08:05 PM

蝶飛龍發表於 2020-10-25 07:18 PM
那按你的說法, 共黨根本是趟著也贏了.
內戰何需打4年?國黨自己獻城投降便是了. ...

泰半城市，包括北京都是獻城不是嗎？

中日戰爭國府武漢失守後都撐了六年..

47年3月停戰結束國軍進攻，9月解放軍開始反攻，47年底老蔣就承認全線劣勢，僅僅半年不到。這一年還帶著經濟崩潰的社會狀態。

48年國軍採取守勢還全敗，老毛自己都說爬過山頭了，49年說好聽是戰略決戰，結果制定計畫的參謀幾乎都被滲透XD

還真的跟躺著打差不多，打一打對面還會自己反叛的

作者: 蝶飛龍 時間: 2020-10-25 09:04 PM

k8507185070 發表於 2020-10-25 08:05 PM
泰半城市，包括北京都是獻城不是嗎？

中日戰爭國府武漢失守後都撐了六年..

北京開城是三大戰役後的事了吧.
華北傅作義對共軍基本未嘗一敗, 大同集寧之戰以少勝多, 完爆共軍.
如果傅作義不是困守北京, 那用開什麼城? 你拿北京開城來說共軍可以趟贏, 可見再討論也是浪費時間.

47年早段更是完爆山東, 是蔣自己調兵往華中, 才又將山東的戰略優勢拱手相讓.

國軍要贏並不是不可能, 主力先定東北, 峽西民窮地弱, 圍而不打便可以.
但蔣介石偏反其道而行, 重兵打峽西, 東北保持現狀, 最後便養成了林彪的百萬大軍.

老哥你硬說共軍趟贏, 實在是侮辱共黨戰勝的努力.
栗俗蘇中雖然七戰七勝, 但也被國軍趕得東奔西跑, 泗縣戰役, 南麻戰役等也是被國軍打得損失慘重.
其他戰區也不是說贏便贏, 是付出了很大努力才逆轉.

就算是三大戰役前, 國軍的重武器裝備, 空軍等仍是優於共軍, 只是把兵力分散在各戰區, 領導層對將來臨的大戰又無知無覺, 最後才被分割擊破.

毛澤東便極為擔心東北國軍內撤, 一再告戒各將要小心行事, 切莫打草驚蛇.
可說是費盡了心思, 才把戰局導向自己的有力局面, 打得這樣辛苦, 也說是可以趟贏, 我也是醉了.

作者: k8507185070 時間: 2020-10-25 10:23 PM

蝶飛龍發表於 2020-10-25 09:04 PM
北京開城是三大戰役後的事了吧.
華北傅作義對共軍基本未嘗一敗, 大同集寧之戰以少勝多, 完爆共軍.
如果傅 ...

就說48年三大戰役前國軍就全面劣勢只能防守為主了。

你講得圍而不打那段真有道理，當時國府是你掌權就剿共成功了，果然當時國府都沒人才。

最後好啦，解放軍人才盡出，天生神力，以弱勝強，在武器裝備人數不如人的情況下獲得人民支持以及利用其正面的形象、彈性的外交獲取國際支持而打倒獨裁者蔣介石及其反動布爾喬亞政權。

這樣有滿足廣大人民的革命神話了嗎？

補充內容 (2020-10-25 10:37 PM):
你講的幾個戰例就像講40年西線，法軍在列日痛擊德軍、盟軍在阿拉斯阻擊德軍、魏剛防線多有想法一樣，德軍依然在不到兩個月打到法國投降

作者: Pfg0514 時間: 2020-11-13 01:04 AM

繼續亂繼續打其實就是當下的環境選擇了共產黨

作者: mu119 時間: 2020-11-14 12:11 AM

蝶飛龍發表於 2020-10-7 07:43 PM
但蔣經國不是風評很好嗎?
還有人說他是台灣民主化之父
台灣早期的經濟逢勃是得益於蔣經國的艱苦經營, 而 ...

他的評價只能說是有好有壞，好的就是台灣的經濟奇蹟，壞的就是他的獨裁以及情治單位的使用，
例如林家血案，江南案，陳文成案等。
另外，雖然他被人推崇為台灣民主之父，但事實上那不過是他看透了國民黨在台灣的以及國際上的情勢而做出的決定。跟他那個雖然看穿了卻不願接受事實的老爸相比，將經國務實多了，所以他開始推動民主化，國民黨本土化。但事實上，要不是有黨外人士一波接一波的投入民主運動，國際上台灣逐漸失勢，而美國政壇也開始對其盟友的獨裁政府感到不滿，他絕對會繼續獨裁下去。

作者: 蝶飛龍 時間: 2020-11-14 12:36 AM

mu119 發表於 2020-11-14 12:11 AM
他的評價只能說是有好有壞，好的就是台灣的經濟奇蹟，壞的就是他的獨裁以及情治單位的使用，
例如林家血 ...

我覺得不要過份高估美國對民主的投入和熱誠.
美國才不會管你民不民主, 只在乎他自己的國家利益.
看看他最堅固的盟友沙地就是最獨裁的政權之一.

1953年美國策動政變推翻了伊朗的民選總統, 殺了越南的吳廷琰, 民選與否並不重要, 最重要是立場要親美及聽話.

作者: 蝶飛龍 時間: 2020-11-14 12:41 AM

mu119 發表於 2020-11-14 12:11 AM
他的評價只能說是有好有壞，好的就是台灣的經濟奇蹟，壞的就是他的獨裁以及情治單位的使用，
例如林家血 ...

我挺喜歡蔣經國, 國民黨主政大陸時, 搞幣制金融改革, 他也敢於打老虎, 開頭辨得有聲有色.
只是後來老爸橫插一手, 導致改革無疾而終.

我不是台灣人, 所以不知道台灣人是如何看啦. 但我這個國外人接觸的資訊, 便是台灣最好的一段時光是他主政的那段時期, 後木李登輝也只是繼承他的成果.
但到中段便開始敗他留下的老底了.

作者: gp03hA 時間: 2020-11-14 09:01 PM

另一個集權的政黨而已，用人唯親，貪汙腐敗，從敗退前就可看出囉。

作者: 蝶飛龍 時間: 2020-11-15 01:07 AM

gp03hA 發表於 2020-11-14 09:01 PM
另一個集權的政黨而已，用人唯親，貪汙腐敗，從敗退前就可看出囉。

用人唯親是大問題, 財政是孔宋家族, 政治是政學系, 軍事是黃埔系.
蔣委員長更是軍政大權一把抓.

其實只要用人寬度廣一點, 國共內戰結果已經可以逆轉.
最簡單的一點, 便是東北續用白崇禧, 孫立仁, 華東繼續用薛岳, 中央少下無聊命令, 干涉前線將領, 已經可以立竿見影.

作者: mu119 時間: 2020-11-15 09:53 AM

本帖最後由 mu119 於 2020-11-15 10:01 AM 編輯

蝶飛龍發表於 2020-11-14 12:36 AM
我覺得不要過份高估美國對民主的投入和熱誠.
美國才不會管你民不民主, 只在乎他自己的國家利益.
看看他最 ...

我絕對沒有高估美國所謂的民主。只是，美國雖然需要這些獨裁者，並且也會去支持它們，但是這些都是有期限的，一但美國沒有需要了，或者是有什麼情況導致美國繼續支持會對政府有不良結果，或者是不在有支持的利益，美國會果斷地放棄。韓國的朴政熙，你說的吳廷琰，被誣賴為共產主義者的伊朗前總理摩薩台。蔣經國也是如此，而且一方面他面臨了國際上中國的上升，台灣的邊緣化，與美國斷交，國內的民主運動越來越多，而情治單位也搞出了讓美國很難堪的江南案、陳文成事件，這都是讓美國覺得不耐煩的事。而且這段期間是美國與中國兩國建交蜜月期間，所以美國完全沒有迫切支持它們的需要。

就是在這種情況下，蔣經國開始的國民黨本土化的行動。而這麼做就是為了讓國民黨對於台灣來說不在是個外來政黨，選李登輝當副總統也是在這種考量下的選擇。在我看來，李登輝一直以來就是在執行蔣經國的國民黨本土化計畫，讓國民黨變成"台灣"的中國國民黨，而不是"中國"的中國國民黨，最後被台灣人唾棄。當然，李登輝最後是被開除，所以這個計劃算不算成功，只能說見仁見智了。

總的來說，他的評價就是好壞摻半，他的好確實是值得讚揚，但是他的壞，也足夠讓人唾棄。只能說你站在哪個角度去看，看經濟，他很棒，看台灣民主運動，他跟他爹都是惡人。

作者: ficooooool 時間: 2020-11-23 02:14 PM

k8507185070 發表於 2020-10-25 12:51 AM
別鬧了，無論是KMT或是DPP從來就沒有歌頌過日本在東亞的侵略行為；為慰安婦說話更好笑，慰安婦銅像都還立 ...

1，蘇聯强奸德國波蘭婦女和中國沒有什麼關系吧？
2，台灣前“行政院長“”林全公然承認慰安婦可能自願。
3，台灣前"總統”李登輝公然歌頌日本殖民台灣時期的貢獻，並承認自己領土“釣魚台”為日本所有。
4,台灣現任“總統”蔡英文出席侵台日軍雕像落成儀式並致辭。

作者: k8507185070 時間: 2020-11-23 03:17 PM

ficooooool 發表於 2020-11-23 02:14 PM
1，蘇聯强奸德國波蘭婦女和中國沒有什麼關系吧？
2，台灣前“行政院長“”林全公然承認慰安婦可能自願。
...

1.你自己原本那篇文裡面講德軍在蘇聯的強姦，現在來質疑人為什麼提到跟中國無關的蘇聯不覺得好笑嗎？還是你以為你把原文砍了就沒人記得你原本打什麼，笑死我，既然跟中國無關那你當時講德國不就好笑，以為把原文砍了就少打自己臉了？

2.慰安婦可能自願有什麼問題嗎？有強逼的案例，可能佔大多數，現代政府跟社會力量對其道歉及補償；那有沒有少數自願案例？肯定有阿，青樓裡人人都是被逼良為娼的？難道現代性交易每個都是被逼得？退步言之，慰安婦有可能自願跟贊同日軍的侵略行為根本毫無連結。

3.殖民時期難道沒有建設？一件事情那麼多面，殖民行為本來就是有破壞有建設，你要把戰爭侵略行為跟殖民時期的建設互相混淆那我也沒辦法，講句最難聽的，清朝對台灣的注重程度除了最後建省的那幾年根本是放台灣去死。
釣魚台我個人不同意李登輝的說法，釣魚台的主權歸屬跟日本在二戰的侵略有任何關係嗎？又一個不知道哪來的概念連結，你乾脆說台灣人常去日本旅遊也是支持日本侵略，買日本家電跟日本汽車也是支持日本侵略好了。

4.這段新聞最好笑就是被對岸吵起來，一開始沖繩台灣塔碑文出來的時候中華人民共和國政府還說台灣同胞也是二戰受害者，看到蔡英文落款後就變成蔡英文支持日本戰爭行為，這不是政治什麼才是政治？沖繩戰役也根本不是打中國，根據史料，在二戰戰場不負責本島防務的台灣人(外派其他戰場)都是文書翻譯，而這些翻譯在中國跟南洋戰場幫了不知道多少華人。

你先拿一個你自己舉出的論點來打自己臉，接著把慰安婦釣魚台這些這毫無相關的議題扯進來做不當連結，最後講了個為了政治而政治的新聞，我就問你沖繩戰役有沒有死台灣人？還侵台日軍勒，你是不是把牡丹社紀念碑跟沖繩台灣之塔搞混了？韓國人都在沖繩立沖繩戰役紀念碑了，論愛國反日誰還比得過韓國人？連韓國人都覺得應該要紀念在沖繩戰役陣亡的韓國人了，就只有中華人民共和國政府會雙標得一開始還支持立碑紀念，看到蔡英文落款才又態度180度大轉變，這不是因人廢言什麼才是因人廢言？

補充內容 (2020-11-23 03:24 PM):
無言到不行，4個論點，第1個自己打自己臉，2跟3把不相關的議題扯在一起，第4個不知道哪來的假新聞

補充內容 (2020-11-23 03:29 PM):
講更難聽一點，東北多少觀光景點現在在主打帝俄跟蘇聯時期的文化遺留、山東德日的文化遺留還有那個青島啤酒

補充內容 (2020-11-23 03:30 PM):
你要來政治批鬥台灣人"支持日本的侵略行為"，先去把上海那股洋氣給洗一洗吧

作者: ficooooool 時間: 2020-11-23 08:02 PM

本帖最後由 ficooooool 於 2020-11-23 08:04 PM 編輯

1,你認錯爹了，本尊沒發表過關于蘇聯强奸德國婦女的帖子。另外再次强調蘇軍强奸德國婦女與本帖無關。
2，慰安婦沒有自願的，全世界只有在台灣”被自願“。“小桃阿嬤”不是自願的。“小桃阿嬤”是台灣人。而且出自政府高官之口，可視為代表台灣政府態度。
3，世界上只有台灣歌頌殖民者的建設，試看朝鮮半島之于日本，馬來亞之于日本，越南之于法國，菲律賓之于美國。世界沒有任何一個政府首腦公開承認自己領土是他國的。
4，沒有任何一個現任政府首腦出席紀念侵略者雕像落成儀式，只有台灣。

另外，台灣人的通病，遇到問題就回避。轉移話題。

作者: 蝶飛龍 時間: 2020-11-24 01:17 AM

ficooooool 發表於 2020-11-23 08:02 PM
1,你認錯爹了，本尊沒發表過關于蘇聯强奸德國婦女的帖子。另外再次强調蘇軍强奸德國婦女與本帖無關。
2，慰 ...

慰安婦根本不可能有自願, 在那個大環境, 婦女根本沒有選擇的權利.
日軍如果看中了你, 請問婦女除了乖乖聽話外, 還能有什麼選擇?

可有任何女性, 在沒有背景或外力幫助下, 能保貞操又沒有任何後果的例子?
如果一個例子也舉不出來, 那便是屁話.

舉例一個母親, 兒子快病死, 為了兒子的藥費, 跑去了做妓女, 那我們能說這母親是自願嗎?
如果這樣也算作自願, 那所有打劫案的被害人也是自願的.
他為了不被強盜桶死, 所以自願獻出財物.

作者: ficooooool 時間: 2020-11-24 11:17 AM

蝶飛龍發表於 2020-11-24 01:17 AM
慰安婦根本不可能有自願, 在那個大環境, 婦女根本沒有選擇的權利.
日軍如果看中了你, 請問婦女除了乖乖聽 ...

所以說，很難想象從李克强總理嘴里說出從事軍妓任務的“慰安婦”是自願服務于侵略軍的。很難想象中國教育部批准印發的教材使用這樣的觀點。很那想象“六四”學運抗爭議題中包括“慰安婦自願說”並要求政府和社會接受。

世界上只有台灣，為了迎合某些人的觀點，可以如此喪盡天良，泯滅人性。

作者: yuya63919 時間: 2020-11-24 01:27 PM

提示: 作者被禁止或刪除內容自動屏蔽

作者: k8507185070 時間: 2020-11-24 08:57 PM

ficooooool 發表於 2020-11-23 08:02 PM
1,你認錯爹了，本尊沒發表過關于蘇聯强奸德國婦女的帖子。另外再次强調蘇軍强奸德國婦女與本帖無關。
2，慰 ...

笑死我，反正砍文了死無對證？你原本那篇在說"你能想像俄羅斯人民歌頌德軍在蘇聯的強姦行為"，當別人的沒記憶？

2跟3又在那邊概念連結囉，被牆內不知道哪來的假新聞洗腦，承認自己領土是他國跟承認殖民時期的建設是有個屁關係？你一定沒去過越南吧？越南最火紅的觀光景點全都是法國殖民時期遺留，現代越來越風行的越南小吃大概有一半都混入法菜特色，更別說咖啡跟當今越南的文字了，然後不用講這麼多，世界上任何一個殖民國在獨立後事實上就是跟殖民母國關係最密切，不提盎格魯薩克遜的五眼，法語文化圈跟英國協的經貿關係就是最密切的

4假新聞，我是建議版主將你ID禁言或學推特打上misleading information，把新聞說出來，蔡英文是出席了哪個侵略者雕像？

作者: k8507185070 時間: 2020-11-24 08:59 PM

蝶飛龍發表於 2020-11-24 01:17 AM
慰安婦根本不可能有自願, 在那個大環境, 婦女根本沒有選擇的權利.
日軍如果看中了你, 請問婦女除了乖乖聽 ...

就完全不同案例，不知道要建議你去旁聽大一法緒或是去看一次台灣慰安婦的史料，反正你兩者知識都缺乏。

作者: k8507185070 時間: 2020-11-24 09:00 PM

ficooooool 發表於 2020-11-24 11:17 AM
所以說，很難想象從李克强總理嘴里說出從事軍妓任務的“慰安婦”是自願服務于侵略軍的。很難想象中國教育 ...

我也很難想像六四學運現在變成西方帝國主義主導的顏色革命，牆內假新聞少看一點比較好

補充內容 (2020-11-24 09:02 PM):
最泯滅人性的可能是從他的祖父輩開始就沒踏上過台灣的土地，一輩子除了從新聞上認識的台灣人外沒跟多少台灣人認識過

補充內容 (2020-11-24 09:05 PM):
卻片面自私地喊著要由他們來決定這片土地跟人民的未來，活在21世紀卻還有上對下的封建思想，一邊喊著兩岸同胞，一邊卻抱著假新聞仇視台灣人

補充內容 (2020-11-24 09:07 PM):
老實說，看這些我還真想吐，一個跟台灣幾乎毫無關係的主題可以來這樣操作仇視台灣人，不知道你是不是大陸人

補充內容 (2020-11-24 09:07 PM):
是的話那還是我碰過的大陸人中最令人反胃的一個，不簡單

作者: 蝶飛龍 時間: 2020-11-24 11:17 PM

k8507185070 發表於 2020-11-24 08:59 PM
就完全不同案例，不知道要建議你去旁聽大一法緒或是去看一次台灣慰安婦的史料，反正你兩者知識都缺乏。 ...

我的知識確是貧乏, 那請你舉些慰安婦自願的案例來看看吧.
最好是戰後的訪問, 證明慰安婦是自己爽才去幹的.

作者: ficooooool 時間: 2020-11-24 11:30 PM

k8507185070 發表於 2020-11-24 08:57 PM
笑死我，反正砍文了死無對證？你原本那篇在說"你能想像俄羅斯人民歌頌德軍在蘇聯的強姦行為"，當別人的沒 ...

台灣人就這樣，回避問題，轉移話題。

作者: ficooooool 時間: 2020-11-26 01:00 AM

本帖最後由 ficooooool 於 2020-11-26 01:22 AM 編輯

1，朝鮮半島統一，韓國GDP達到日本的50%，美日韓中同盟關系十分脆弱。
2，蒙古軍事實力大增，從緩衝區變成橋頭堡。
3，中蘇邊境大量駐軍，中蘇軍事開支負擔較大。
4，大陸要同時面對來自中共占據的台灣，越南，蘇聯（俄羅斯）的軍事威脅。
5，中華民國是唯一非核五常。時常面對中共核訛詐。
6，中日韓自貿區無法形成，大陸三十年不漲薪，14億人口卻兵員不足，足球水平低下。
7，大陸新冠已累計輸出3120病例。

作者: h22c 時間: 2020-11-29 03:31 PM

蔣介石比當時共產黨的其他人更想當皇帝吧~~

作者: k8507185070 時間: 2020-12-5 04:38 PM

蝶飛龍發表於 2020-11-24 11:17 PM
我的知識確是貧乏, 那請你舉些慰安婦自願的案例來看看吧.
最好是戰後的訪問, 證明慰安婦是自己爽才去幹的 ...

想了很久，就算離題也要回應這篇法律常識，怎麼會有人把自願用在這種地方？

首先，如果自願指得是"自己爽才去幹"，才能稱之為自願的話，那不得了了，基本上全世界的工作應該有九成以上都是"非自願"，做這工作我又不爽，我只是為了生活才工作的，所以我非自願。
好啦，現在全世界的檢調機關可以開始動員了，把全國的雇主都抓起來，強迫他人非自願勞動，我國刑法還有使人為奴隸罪、妨礙自由罪章各罪，就因為一個"要自己爽才算是自願"的前提，這世界上幾乎所有的事情在法律上都要被解釋成犯罪了，我晚餐吃了個排骨便當，因為雞腿便當賣完了，吃起來不太爽但因為肚子餓還是只能吃，這時候你要說我"非自願"而起訴便當店老闆？想必不會。

法律上就已經明文，任何的非自願或使人不自由的情形，我們都會歸納出通常來自於"他人的恐嚇或脅迫"，也就是指現在或未來的不法惡害，使相對人心生畏懼blablabla，簡單來講，假設今天有一賣淫集團，底下的小姐是被綁架而來賣淫，或是單純作為一個性交易的媒介平台，起訴的法條大有差異，本來就是會區分自願或非自願。我今天因為生計困難，所以去搶銀行，被逮捕後說"我也不是因為爽才去搶銀行，我是沒有錢生活了才去搶所以是非自願"，好囉，在非自願也就是被強暴脅迫的狀況下我們在刑法的三段論述上的責任能力這塊會免除他的犯罪責任，所以這種情況下是免罰...？

回到慰安婦，要談自願非自願就是直接談強徵與否就好，其他什麼意識形態都是硬凹，今天日本政府在台灣強徵女性充軍成為慰安婦，這種的案例稱為非自願；反之經由招募而成為慰安婦，就是自願，就這麼直觀的分辨方法。

作者: k8507185070 時間: 2020-12-5 05:00 PM

ficooooool 發表於 2020-11-26 01:00 AM
1，朝鮮半島統一，韓國GDP達到日本的50%，美日韓中同盟關系十分脆弱。
2，蒙古軍事實力大增，從緩衝區變成 ...

1.現在的中國也跟美日韓不是什麼同盟，再脆弱的同盟也比當敵人好。

3.(1)珍寶島事件表示：
(2)解放軍每年預算1776億美元，陸軍人數97萬人，這麼大的陸軍一定不是防範俄國，一定。

4.(1)假設內戰結果顛倒，台越根本不可能赤化，會赤化的大概有可能是東北或西北。
(2)那現在的台灣算是中國的軍事威脅？如果算的話那跟現在還不是一樣；如果不算那為什麼反過來赤化的台灣會是中國的威脅？

5.google張憲義，不能google請翻牆。

6.(1)現在台灣打零工基本時薪是160元，20年前的這個數字是一半不到，更不用說30年前，何來30年薪資不漲？仇台言論少看點比較有利和平統一，認真說。
(2)假設現在是民主中國，而蘇聯又解體的情況下那兵員肯定不會維持現在這種百萬大陸軍，不太清楚中國人的想法，和平時期都喜歡養這麼大的陸軍是希望趁機會想外擴張還是...？
(3)現在的中國足球水平依然低下，你敢講我還不敢提XD，薪水直追歐洲，結果連日韓都踢不過。
(4)自貿區少吹了，跟WTO的規則依然差不多，意識型態有差異的中越都能進RCEP，我想不出民主化的中國為什麼不能進。

7.你不講我都忘記這傳染病原本的名子叫做"武漢"肺炎，這輸出案例...我真懷疑你是不是反串講這個來讓人殺球的。

補充內容 (2020-12-5 05:35 PM):
這篇應該不算離題吧？這兩位在其他板塊可是頗為"活躍"，蝶飛龍就罷了，某F根本各種拿著假消息仇恨諷刺台灣，小島民連澄清議題都不能?

作者: ficooooool 時間: 2020-12-9 12:53 PM

本帖最後由 ficooooool 於 2020-12-9 12:56 PM 編輯

k8507185070發表于2020-12-5 05:00 PM
1.現在的中國也跟美日韓不是什麼同盟，再脆弱的同盟也比當敵人好。

3.(1)珍寶島事件表示：

真懷疑你的智商，本帖主題是“如果國共內戰的結果顛倒，現在的東亞局勢可能如何?”

說一下現實世界國共內戰結果。

1，中共占領大陸，建立中華人民共和國。
2，國民黨敗退台灣島，割據至今。
3，海峽兩岸處于內戰停火狀態。

你的智商能看懂嗎
台灣像你這樣的人太多了，巴拉巴拉一大堆，自以為是，其實啥也不是。

作者: ficooooool 時間: 2020-12-9 01:05 PM

k8507185070 發表於 2020-12-5 05:00 PM
1.現在的中國也跟美日韓不是什麼同盟，再脆弱的同盟也比當敵人好。

3.(1)珍寶島事件表示：

台越根本不可能赤化

真不希望你提到的“越”指的是“越南”。連基本認知都沒有了!

作者: k8507185070 時間: 2020-12-9 02:35 PM

ficooooool 發表於 2020-12-9 12:53 PM
真懷疑你的智商，本帖主題是“如果國共內戰的結果顛倒，現在的東亞局勢可能如何?”

說一下現實世界國共內 ...

國共內戰結果顛倒就是中國共產黨戰敗不是嗎？戰爭的結果就是戰爭的結果，扯一堆的是誰？

中國共產黨戰敗要怎樣撤退到台灣？從大連游過來？你懷疑我的智商很正常，畢竟你一定是游泳天才，大連游到台灣真牛逼，有你參加奧運孫楊也不用打藥了。

如果是你講得直接反過來變成共產黨在台灣，那還討論個屁，跟現在會有差多少？

作者: k8507185070 時間: 2020-12-9 02:36 PM

ficooooool 發表於 2020-12-9 01:05 PM
台越根本不可能赤化

真不希望你提到的“越”指的是“越南”。連基本認知都沒有了!

呵呵，共產黨如果戰敗，我是不知道越共要怎樣拿到支援，蘇聯從喜馬拉雅山空投物資？說不定連老美都沒有插手干預越南的餘地

作者: ficooooool 時間: 2020-12-9 05:15 PM

k8507185070 發表於 2020-12-9 02:35 PM
國共內戰結果顛倒就是中國共產黨戰敗不是嗎？戰爭的結果就是戰爭的結果，扯一堆的是誰？

中國共產黨戰敗 ...

共產黨戰敗為什麼為什麼不能去台灣，毛澤東很早就經營東北，同理內戰國軍占優，毛澤東提前經營台灣也是很有可能?既然是架空，為什麼不能想象台灣被共黨控制。

作者: ficooooool 時間: 2020-12-9 05:21 PM

k8507185070 發表於 2020-12-9 02:36 PM
呵呵，共產黨如果戰敗，我是不知道越共要怎樣拿到支援，蘇聯從喜馬拉雅山空投物資？說不定連老美都沒有插 ...

你是文盲嗎？現實世界中蘇聯支持越南革命，支持越南獨立，支持越南抗美都是客觀事實。你說沒有有什麼證據嗎？

切換到架空本帖主題，作為世界兩級之一的蘇聯面對中華民國的壓力，運送軍事物資到越南，蔣介石不敢擊沉，現實世界也是這樣。

作者: k8507185070 時間: 2020-12-9 05:24 PM

ficooooool 發表於 2020-12-9 05:15 PM
共產黨戰敗為什麼為什麼不能去台灣，毛澤東很早就經營東北，同理內戰國軍占優，毛澤東提前經營台灣也是很 ...

架空台灣被共產黨控制那根本不用討論了，最多就是跟現在一樣，還是你以為共產黨治下的台灣就會變成東亞荷蘭，KMT治下的中國大陸就會變成印尼？

而且共產黨早就有經營台灣，只是被拔了，你可以研究一下台共，兩次針對台共的清理一次是在日治時期，一次就是KMT剛接手後，除非今天日本是向共產黨投降，並且讓中共派軍接收台灣，不然要想像台灣赤化太困難了，不論是久經戰亂或物資長期缺乏或是左翼組織長期發展這三個要件在剛被KMT接收的台灣都沒有，最有可能的時間點是再後面一點開始通膨跟民怨四起，而這也是許多台共開始回台發展的契機，但在228後一系列行動基本上就被拔光了，再更之後向是鹿窟事件或是基隆中學案等等就都是國共內戰結束後的事情了。

作者: ficooooool 時間: 2020-12-9 05:28 PM

k8507185070 發表於 2020-12-9 02:36 PM
呵呵，共產黨如果戰敗，我是不知道越共要怎樣拿到支援，蘇聯從喜馬拉雅山空投物資？說不定連老美都沒有插 ...

現實世界中越南是共產主義國家，架空本帖主題就是你說的“赤化”。

你至少說明胡志明領導的北越和南越游擊隊不可能生存的假設。
看看看看阮文紹和楊文明之流比胡志明黎筍如何？

空口瞎掰，只以為是。

作者: k8507185070 時間: 2020-12-9 05:30 PM

ficooooool 發表於 2020-12-9 05:21 PM
你是文盲嗎？現實世界中蘇聯支持越南革命，支持越南獨立，支持越南抗美都是客觀事實。你說沒有有什麼證據 ...

是事實阿，我文盲你是地圖盲？蘇聯物資的支援是在什麼時候開始大量運送到越共手中？今天蔣介石有整個中國大陸蘇聯還能壓著老蔣把物資投送到越南？你知道老蔣就算退守台灣後捏著海軍都照搶行經台灣海峽的船隊嗎？從蘇聯到西方國家的船都有被中華民國海軍打劫的紀錄，我不懂蘇聯要怎樣通過KMT的領土直接補給越共？

更別說越共拿到資源前甚至連法國人都打不過，塔西尼在北越搞三光弄到武元甲也只能躲起來，老蔣跟胡志明更是互相看不順眼，我完全想不出老蔣放蘇聯跨境補給越共的道理。

作者: k8507185070 時間: 2020-12-9 05:41 PM

ficooooool 發表於 2020-12-9 05:28 PM
現實世界中越南是共產主義國家，架空本帖主題就是你說的“赤化”。

你至少說明胡志明領導的北越和南越游 ...

就說沒有中蘇支持的北越是被法國人壓著打，我不懂今天北越沒有中共，跟蘇聯的聯繫又被占據大陸的KMT切斷的情況下要怎樣整個赤化？你真以為越共不靠蘇聯不靠中共只靠堆人命就把美國佬打退了？

不用講到阮文紹或胡志明，武元甲手上沒資源也是被塔西尼當兒子在打，就算法國人真撤了，老蔣跟美國人野心可大得緊，老蔣早就想入主越南，現實世界線的美國人更是放法國人去死等著坐收漁翁之利，今天假設中共已敗，整個北方都是老蔣KMT中國，蘇聯資源要怎樣投送到越南？更別說中共一敗今天東亞前線就是不是島鏈而是北中國了，老美跟老蔣會留著越共在後面那邊鬧或是放蘇聯直接補給越共？

你乾脆說蘇聯直接開公路讓北約補給西柏林把西柏林武裝到可以直接打穿東德好了

作者: cncheung 時間: 2021-9-27 10:12 AM

本帖最後由 cncheung 於 2021-9-27 10:16 AM 編輯

小弟香港中年胖子，不是一個讀歷史的人。但國共內戰中，國軍勝出的話，我們覺得歷史有以下的走向。

之前看文，美國當年不派兵支援國軍的可能原因有幾個，其中一個是一個混亂的中國比較對符合美國利益，我想可能蔣介石也不是易應付的人。但大方向應該不會跟美國人對著幹，故在與蘇聯和共產黨的事上。應該會出力的。

1) 在韓戰時期，對蘇聯應該能起很大的牽制作用。不竟蘇、韓、中三個邊境是連在一起的。雖我不信中方參戰會令當時的蘇聯退讓，但有利的一方一定是偏向中美韓的聯軍。在蔣生帶令下，中國軍隊有沒有那時"抗美援韓"的中共那麼勇我不敢確定。但至不滯的情況也是如現今般國家分半。不竟當年蘇聯可比中國強大多。日本皇軍輸了一仗後，也不敢再找他麻煩。

==> 故我估計朝鮮半島的將況跟現在相同。

2) 在越戰時期，對越南的局面起了很大的變化。中國對越南的交集比韓國多很多。中國跟越南人打顯然不在少數。但若中國與美國聯手，最大的變化是美國可以借用中國的兵力，去減少自身的損失。卻不減最終在越南的影響力。這樣說，當時南越政府腐敗不堪，共產黨才冒出頭來(跟國共的情況差不多)。故靠南越根本打不了仗，美國迫於無奈投入大量兵源。越共也知無法在大規模對戰中獲勝，故跟美國人玩陰的。這樣一拖拖了多年 (1968年至1975年)。詳細不說，但若由美方提供武器和物資給中國，由中方在廣西發起，從越南北部進攻。我相信是絕對有可能。這樣北越是必敗。試想當時中共提供了多次支援給北越，而且令北越無後虧之憂。而美方亦在減少在兵源的損失。

==> 我相信結果是越南根本不會染紅。

3) 日本的高速發展，成為二戰後的奇蹟可能不再。那時為了對抗蘇聯，美國在南韓、日本、台灣、菲律賓都在建立起防線。故日本的高速展，除他們本身民旅的堅強外，亦是美國有意培植之功。如若果中國由國民黨掌控，這修防線可以改一改。因為中韓兩國已可防範蘇聯的西進和南下。再來當然也需要第二條防線，日本、菲律賓也需要，但重要性相對弱了許多。而且，礙於中日在二戰時的仇恨，美國在日本的動作，必會顧及中國的感受。

==> 我相信日本的發展絕對會較慢，而不會在戰後30年便成為亞洲的經濟第一。

歷史有許多如果的。單單這三件事，即使如我所想的發生了，但在蝴蝶效應的情況，許多其他的事會發生。那我不多作推測了。

作者: lwy0301 時間: 2021-10-16 07:12 AM

顛倒是不可能的，國民黨爛到全國上下一致通共，能讓地主都求著解放解放軍自己。能讓資本家主動革命，能讓美國考慮和中共接觸，能讓國民黨自己的高官將領都受不了，甚至蔣介石自己都受不了。你指望他能贏？
而且你還指望他民主化？蔣介石在台灣難道是民主政府嗎？子彈沒打到你父母頭上吧？蔣匪軍，刮民黨可不是白叫的。

作者: paulpierce34520 時間: 2021-10-19 09:03 AM

經濟應該是不會差太多

但國際聲望會比現在老共還好很多

作者: 蝶飛龍 時間: 2021-10-19 07:08 PM

paulpierce34520 發表於 2021-10-19 09:03 AM
經濟應該是不會差太多

但國際聲望會比現在老共還好很多

現在老共的國際聲望有什麼問題嗎?
如果沒有美國因素, 各國跟中共合作也不見得有問題.

作者: paulpierce34520 時間: 2021-10-22 05:48 PM

蝶飛龍發表於 2021-10-19 07:08 PM
現在老共的國際聲望有什麼問題嗎?
如果沒有美國因素, 各國跟中共合作也不見得有問題. ...

不能有別的意見喔?

塔綠斑?

作者: 蝶飛龍 時間: 2021-10-22 07:14 PM

paulpierce34520 發表於 2021-10-22 05:48 PM
不能有別的意見喔?

塔綠斑?

質疑你的論述便是不容別的意見?
這是什麼二元思維?
歷史版的討論都是建基於客觀事實的論證上

作者: jwsj 時間: 2022-7-24 08:19 AM

如果國軍贏了，日本絕對發展不起來，韓戰不發生或者是南韓會統一北韓，越戰不發生或者南越會同意北越

作者: 扶美子 時間: 2022-7-25 05:29 PM

現在的東亞局勢一樣會發展出來中國不甩美國，或是半理美國的狀況。

作者: b7o7b001 時間: 2022-7-25 09:43 PM

國民黨贏了結果有可能是中國大陸和台灣一起被獨裁軍政府統治
畢竟台灣民主化外在因素是國民黨在海外殺人引起國際壓力(尤其是美國)
導致小蔣說出後代不再從政
而日本會被美國徹底繳械(毀掉重工業)
東亞共產極權政權不會出現但有可能依舊是極權政府
必竟美國沒有義務幫助他國進行民主化

作者: W8312002 時間: 2022-7-26 01:56 PM

嚴格來說，蔣介石執政時期的國民黨，是個比共產黨更腐敗、更專制的政權，

如果逆轉國共戰爭的結果，蔣介石沒有受到挫折打擊，就很難有後續的土地改革政策

土地兼併造成社會貧富差距過大，加上戰後重創的經濟導致民不聊生流民造反的事會再度發生，

以打地主分資源的共產主義勢必會捲土重來...

朝代的興迭有其必然性，不為堯存，不為桀亡

作者: djs85707 時間: 2022-7-26 09:49 PM

我想也要很長一段時間的發展期，畢竟當時文盲太多，但整體來說一定比現在的中國好，東亞也不會太緊張或許亞盟都有了

作者: doshwsinde 時間: 2023-7-1 05:38 PM

蔣介石獨裁。為了對抗蘇聯，美國施壓要求派大量美軍駐中。整個西太平洋除了蘇聯之外，都在美國的控制下。美英從東歐到太平洋圍堵蘇聯，讓蘇聯衰弱，設法讓蘇聯解體，美國在脫離蘇聯成立的國家扶植親美政府，與英法掌控東歐，美國獨自掌控原蘇聯亞洲部分，握有大量天然資源，包括石油。

作者: 蝶飛龍 時間: 2023-9-3 12:21 AM

doshwsinde 發表於 2023-7-1 05:38 PM
蔣介石獨裁。為了對抗蘇聯，美國施壓要求派大量美軍駐中。整個西太平洋除了蘇聯之外，都在美國的控制下。美 ...

由蔣介石對史迪威的態度, 相信蔣介石不可能接受美軍進註.
像台灣也沒有美國註軍, 最多也是有美軍艦艇巡航一下

作者: rifle65k2 時間: 2023-9-4 01:54 PM

歷史沒有如果,假使國民黨消滅了共產黨,難保它不會被其他崛起勢力給打敗,抑或是被另一個野心軍閥給把持,有可能中國走向更好的境界,也有可能中華民國灰飛煙滅.
回到現實面,中國人直到現在,還是沒能脫離苦難..................

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